شکوه شعر خراسان؛ دیروز و امروز

علیرضا حیدری؛روزنامه خراسان

از آن روز که فردوسی، این حکیم فرزانه توس کاخ بلند زبان پارسی را پی افکند و چه پیش از او که سرزمین بزرگ خراسان به شکوه ادب و شعر زیبنده شده بود، این بوم و بر هماره و همواره خاستگاه دانشی مردانی بوده است که نام و آوازه آن ها جغرافیای زمان و مکان را درنوردیده و در ستیغ فرهنگ و ادب و دانش جهان درخشیده اند.شمار کردن فهرست بلند بالای شاعران، دانشمندان، فیلسوفان و صاحبان خرد دیار تاریخی خراسان -اگر ممکن باشد- گواه روشن این ادعاست. شاید وجه بارز و درخشان این سابقه پرشکوه را بتوان در حوزه شعر و ادبیات جست وجو کرد. چنان که نام هایی چون فردوسی، مولانا، عطار و خیام تنها چند قله این سلسله سترگ ادبی اند. نگاهی به تاریخچه ادبیات و شعر در خراسان بزرگ از گذشته تا به امروز نشان می دهد اگرچه در دورانی کوتاه چراغ ادبیات در این خطه کم فروغ بوده است اما نه تنها هیچ گاه به خاموشی نگراییده که همواره روشنای جان و ضمیر دل آگاهانی بوده که دانش و اندیشه را گسترش داده اند. از این رو چه در روزگار پیشین و چه امروز هنوز هم نام ها و جریان ها و مکاتب ادبی فرصتی برای عرض اندام داشته و دارند. برای این که نیم نگاهی به شعر و ادبیات این سالیان داشته باشیم، می شد سراغ خیلی ها را گرفت اما بر آن شدیم تا ساعتی پای صحبت تنها دو شاعر خوب خراسان بنشینیم.استاد علی باقرزاده (بقا) که در هشتادمین سال زندگی خود، فقط مروری کرد زندگی ۶۰ ساله شاعری اش را و استاد محمدباقر کلاهی اهری که گرچه جوان نیست اما به دلیل علاقه ای که به شعر نو دارد و جوان ها را خوب می فهمد، جوان ترها نیز در محفلی که «کلاهی اهری» می نشیند احساس غریبگی نمی کنند...

باقرزاده بقا:خراسان هنوز هم سرآمد است

... با استاد باقرزاده در عصر یک روز تعطیل قرار گذاشتم. مرا به منزلش دعوت کرد و طبق قرار کاملا آماده بود و گشاده رو. در اتاقی نسبتا متوسط نشستیم که پر از کتاب بود و قاب عکس هایی که هر کدام فصل هایی از تاریخ شعر خراسان را روایت می کرد. استاد به تازگی از سفر یزد بازگشته بود و ما را به «شیرینی وباقلوا» هم میهمان کرد که با چای خوشرنگی که احتمالا خودش دم کرده بود، نوش جان فرمودیم: ناگفته نماند که اجداد پدری استاد باقرزاده ریشه در اقلیم یزد دارند، ازاین رو به گفته خودش یزدی ها در تذکره های شاعران خود نام «علی باقرزاده (بقا)» را هم می آورند. در میان آن همه کتاب، در گوشه ای هم آثار خود استاد چیده شده بود. لطیفه ها، طراز یزدی، ده مقاله، چهل حدیث، نسیمی از دیار خراسان، یاد مادر، زلال بقا، سفری به مسکو و سنت پترزبورگ، سیر آفاق، بزم محبت، در سفرنامه هند، قطعه ها، بیست و یک مقاله و نامه فرزانگان آثاری بودند که نتیجه سال ها تلاش و کوشش ادبی استاد را نشان می داد.بی آن که پرگویی کرده باشم به ایشان گفتم. چه شد که شما در کنار تلاش های اقتصادی در خور توجه، هیچ گاه از شعر و ادبیات و پژوهش دست برنداشتید و اصلا از کجا و چگونه از وادی شعر سردرآوردید و استاد گفت:

به دلایل شخصی از دوران کودکی به شعر و شاعری علاقه داشتم. یادم می آید تقریبا ۱۰ ساله بودم که یکی از دوستان مرحوم پدرم به نام علی اکبر جعفرزاده متخلص به «طی» که شرح حال او را در کتاب «۱۰ مقاله» نوشته ام، به منزل ما می آمد و شعر می خواند و من که وظیفه پذیرایی از میهمان را برعهده داشتم گاهی پس از انجام پذیرایی در مجلس می نشستم و به اشعار گوش می دادم و لذت می بردم. پدرم مرا به بازی کردن تشویق می کرد ولی من می گفتم دوست دارم شعر بشنوم. این الفت از دوران کودکی در من ایجاد شده بود به قول صدارت نسیم: «زعمر طرف نبستیم جز در آن محفل/ که هم زبان قلمی و هم نشین کتابی بود/ بشستمی همه با آب دیده دفتر عمر/ در آن اگر نه زآیین عشق بابی بود.این الفت در ادامه با من همراه شد و در کنار مشاغل دیگری که داشتم، انس من به شعر و ادبیات هیچ گاه کم نشد و همواره با اهل علم و دانش و ادب هم نشین بوده ام، بنده بیش از ۳۰ سال با زنده یاد دکتر یوسفی الفت داشتم. سفرها و نامه نگاری هایی با هم داشتیم با مرحوم دکتر رجایی و نیز دکتر فیاض خیلی مانوس بودم و مهم تر از همه این که سال ها از محضر مرحوم ادیب نیشابوری ثانی بهره بردم. این عشق و علاقه باعث شد کم کم در کار شعر هم وارد شوم و احساس کردم زمینه و قریحه شعری هم دارم.

وقتی انسان این نام ها را می شنود و کنار هم می چیند به گذشته ادبی این دیار غبطه می خورد

بله، ولی الان هم خراسان مهد ادب است. من یک نکته مهم را در این جا یادآوری کنم و آن این که شاعرانی که در دیار خراسان بوده و هستند، فقط در کار شاعری فعالیت نداشتند و بخش مهمی از عمرشان را صرف مطالعه و تحقیق و پژوهش کرده اند. من سفرهای متعددی داشته ام و به خوبی به این نکته رسیده ام که اگرچه ما در شهرهای دیگر شاعران بزرگ و خوبی داریم ولی این ویژگی پژوهش و تحقیق و مطالعه را در کمتر جایی دیده ام. شما از جامی بگیرید و حتی برگردید قبل از او و به فردوسی نگاه کنید و ببینید چه شاعر بزرگی بوده است.امروز هم معتقدم شاعران خراسان بهترین شاعران کشورند. ملک الشعرای بهار را مگر می توان نادیده گرفت. شاعری، نویسندگی و سیاست، سه وجه شخصیتی اوست. جلوتر که بیاییم به امثال اخوان، دکتر شفیعی کدکنی و استاد قهرمان می رسیم که نه تنها شاعرند بلکه در کار پژوهش و تحقیق در شمار نام آوران کشور قرار دارند. استاد قهرمان شاید ۲۰ کتاب را تاکنون تصحیح کرده است. مرحوم صاحبکار هم این گونه بود. به همین دلایل و شواهد که هنوز هم می توان نام برد، شاعران خراسان در این ویژگی ممتازند که قبل از شاعری، یک پژوهشگر و محقق بوده اند و این خصلت باعث شده است که زمینه دانش و فرهنگ و ادب در خراسان همیشه فراهم باشد وگرنه بزرگانی چون فردوسی و مولانا و خیام و دیگران در این دیار زمینه شکوفایی پیدا نمی کردند. البته این بدان معنا نیست که در دیگر شهرها و استان ها ما انسان های بزرگ و دانشمند نداشته  باشیم بلکه «هنر نزد ایرانیان است و بس» اما خراسان مستعدتر بوده و هست وگرنه زمینه ادبی و شاعری در تمام ایران وجود داشته و دارد و اصلا جهان، ایران را با شعر و ادب می شناسد چنان که یونان را به چند فیلسوف و حکیم و غرب را به دانش و فناوری.به هر حال من باز تاکید می کنم که خراسان مهد شعر و شاعری و ادبیات است تا جایی که وقتی شاعران بزرگی مثل شهریار و یا امیری فیروزکوهی به مشهد می آمدند و در جلسه های شاعری شرکت می کردند از عظمت شعر خراسان یاد می کردند.

با وجود افرادی مثل دکتر فیاض، دکتر رجایی و دکتر یوسفی که از فحول ادبی کشور بودند و در دانشگاه مشهد تدریس می کردند، سهم دانشگاه را در حوزه ادبی خراسان چه طور می بینید.

به نظر من این افرادی که نام بردید سهمی در دانشگاه مشهد داشتند. یادم می آید در سال ۳۸ یا ۳۹ که دانشکده ادبیات با همت دکتر فیاض افتتاح شد، ایشان از تعدادی از افراد برگزیده مثل دکتر یوسفی، دکتر رجایی، دکتر مجتهدزاده، آقایان خراسانی و نوید دعوت کرد تا به دانشکده ادبیات بروند. در واقع دانشکده ادبیات با وجود این بزرگان شکل گرفت. شما می دانید در گذشته دانشکده ادبیات بعد از دانشکده پزشکی مشهور بود و وقتی می گفتند دانشگاه مشهد منظور دو دانشکده ادبیات و پزشکی بود. ضمن این که مرحوم دکتر فیاض خودش از چهره های شاخص ادبی بود.

حتی دانشکده ادبیات تهران را هم کانون ادبی خراسان شکل داد و وجود افرادی مثل مرحوم فروزانفر نقش ممتازی در شکوفایی دانشگاه تهران داشت.

دقیقا همین طور است. افرادی مثل زنده یاد فروزانفر از شاگردان مرحوم ادیب نیشابوری اول بودند. ادیب نیشابوری در عربی و ادبیات استاد بودو تمام شاگردان او در زمره استادان قرار گرفتند. البته من در خدمت استاد ادیب ثانی بودم. به یاد سخن ایرج افتادم که می گوید: برادر جان خراسان است اینجا/ سخن گفتن نه آسان است اینجا/ خراسان جا چو نیشابور دارد/ که صد پیشی ز پیشاور دارد.در واقع دانشکده ادبیات مشهد و تهران را به خصوص در دوره اول استادان صاحب نام تشکیل دادند و به همین سیاق شاگردان دانشمندی هم تربیت شدند. مرحوم دکتر شریعتی، مرحوم خدیوجم و استاد شفیعی کدکنی هم فقط تعدادی از این بزرگان بودند.

و در کنار دانشکده ادبیات مادر خراسان انجمن های ادبی نام آوری داشته ایم که از آن زمره امروز در کنار جلسه های شعری دیگر هنوز محفل ادبی استاد قهرمان پابرجاست.

بله. من معتقدم اولین محفل شعر و ادبیات در خراسان بزرگ تشکیل شد. یعنی همان جلسه ای که در باغی نزدیک غزنین با حضور شاعرانی مثل عنصری، فرخی، مسجدی و فردوسی تشکیل شد و فردوسی به صورت ارتجالی مصرع آخر یک رباعی را کامل کرد. می دانید در آن جا می خواستند فردوسی را بیازمایند و سه شاعر دیگر ۳ بیت رباعی را گفتند و بیت پایانی را فردوسی سرود که:

چون عارض ماه نباشد روشن                 بهتر زرخت گل نبود در گلشن

مژگانت، همی گذر کند از جوشن           مانند سنان گیو در جنگ پشن

هرچه جلوتر بیاییم این جلسه ها ادامه داشت در قرن نهم که امیر علیشیر نوایی وزیر سلطان حسین میرزا بود هرات یک مرکز بزرگ ادبی شد و شاعرانی مثل جامی، عصمت بخارایی، هلالی و آصفی در آن شهر زندگی می کردند. محافل ادبی دیگری در قبل از مشروطیت در خراسان بود که توسط حاکمانی که ادب دوست بودند شکل می گرفت. در قرن ۱۲ هجری در مرکز شهر مشهد جنب مسجد جامع گوهرشاد و (بنا به نقل حاج میرزا حبیب خراسانی) سراچه ای بود که شاعرانی محفل ادبی ترتیب داده بودند. محافل دیگری در طول تاریخ در خراسان تشکیل می شد که مفصل آن را در کتاب «۲۱مقاله» شرح داده ام که از جمله آن ها به محافل شهرهای بلخ، هرات، قندهار، غزنین و تاجیکستان می توان اشاره کرد که در خراسان بزرگ بودند.اما به طور مشخص در این سالیان انجمن ادبی خراسان در بین سال های ۱۳۰۰ تا ۱۳۲۰ در ساختمان قدیم باغ نادری تشکیل می شد که افرادی چون نظام شهیدی، شیخ احمد بهار، شیخ محسن گنابادی داوودی، سالار موید خراسانی، ادیب بجنوردی، دکتر فیاض، سیدعلی موید ثابتی، دانش بزرگ نیا، مرحوم فرخ و علی اکبر گلشن آزادی در آن حضور می یافتند. البته سن من اجازه نمی داد به این محفل بروم.بعدها در سالن باغ ملی مشهد انجمن دیگری تشکیل می شد به ریاست مرحوم عبدالحسین نصرت معروف به «منشی باشی» که شاعری توانا بود و افرادی چون مرحوم بهار، استاد محمود فرخ، نوید و گلشن آزادی به آن محفل می آمدند. بنده هم در این محفل حضور می یافتم.از جلسه شعر شادروان سرگرد عبدالعلی نگارنده هم باید یاد کرد که روزهای شنبه در منزل ایشان تشکیل می شد و به انجمن فردوسی معروف بود. در این جلسه افرادی مثل دکتر فیاض، دکتر رجایی، دکتر یوسفی، دکتر مجتهدزاده و حتی روحانیانی مثل برادران محترم خامنه ای، آقایان سیدعلی و سیدمحمد، سیدجلال آشتیانی، محمدرضا حکیمی و گروهی از شاگردان دوره اول دانشکده ادبیات مثل دکتر شریعتی، دکتر خدیوجم، دکتر کدکنی و شاعرانی مثل دکتر قاسم رسا، غلامرضا قدسی، مرحوم کمال، حسین امینی، محمد عظیمی و مرحوم صاحبکار حضور می یافتند. یادم می آید بزرگانی مثل مرحوم علامه امینی (صاحب الغدیر) و مرحوم استاد محمدتقی جعفری هر وقت به مشهد می آمدند در این مجلس حاضر می شدند.

با وجود این همه محافل نام محفل ادبی استاد محمود فرخ بیشتر مطرح شده است.

بله انجمن فرخ هم از انجمن های خوبی بود که از سال ۱۳۲۵ در منزل ایشان و در روزهای جمعه تشکیل می شد و بسیاری از اهل ادب وقتی از دیگر شهرها به مشهد می آمدند حتما در یکی از جلسه های آن شرکت می کردند. بنده هم به دعوت مرحوم فرخ در این جلسه شرکت می کردم و با استادانی چون ملک الشعرای بهار، سعید نفیسی، مجتبی مینوی، بدیع الزمان فروزانفر، مدرس رضوی، دانش بزرگ نیا، ادیب توسی و شاعرانی از دیگر استان ها مثل شهریار و امیری فیروزکوهی آشنا شدم. این جلسه پس از فوت استاد فرخ توسط زنده یاد کمال اداره می شد.همان طور که گفتید انجمن فرخ به دلایلی بیشتر در ذهن ماند. خود من پس از این انجمن در چند محفل و انجمن دیگر شرکت می کردم، ولی هیچ وقت مرا قانع نمی کرد شاید یک دلیل اصلی آن وجود خود استاد فرخ بود. او شخصیتی محترم و یک خراسانی اصیل بود و با افراد صاحب نامی مرتبط بود. یک ویژگی دیگر در انجمن فرخ این بود که ایشان خیلی مودبانه اجازه نمی داد شعر نوخوانده شود.

به جز این چند انجمن ادبی که تقریبا نام و آوازه ای داشتند چه انجمن های دیگری وجود داشت.

در زمان استانداری رضا جعفری که دکتر شادمان نایب التولیه بود، جلسه ای به نام انجمن ادبی خراسان تشکیل شد که مرحوم فیاض رئیس انجمن بود و افرادی هم چون دکتر رسا، قدسی، فرخ، شادمان و دیگران حضور داشتند. این انجمن در روزهای شنبه در فاصله سال های ۳۶ تا ۴۰ تابستان ها در دبیرستان شاهرضای آن زمان و زمستان، در دبیرستان فروغ تشکیل می شد. (استاد بقا در این هنگام عکسی از این انجمن را نشانم داد که بر دیوار اتاقش نصب شده بود که او در کنار دیگر بزرگان ایستاده بود) پس از آن در بین سال های ۴۰ تا ۵۰ مسجد گوهرشاد بعد از افطار رونق خوبی داشت و افرادی چون محمدتقی ادیب نیشابوری، مدرس یزدی و دیگران جلسه شعری داشتند. جدا از چند محفل دیگر، از سال ۶۵ تا ۷۰ بعدازظهرهای چهارشنبه جلسه سیاری با حضور شادروان احمد گلچین، احمد کمال پور، استاد قهرمان و بنده با حضور افرادی چون اخوان و دکتر شفیعی تشکیل می شد که جلسه خوبی بود. در خراسان شناسی هم جلسه ای برگزار می شد که دکتر خیرآبادی اداره می کرد. الان هم جلسه های متعدد شعر در منزل استاد قهرمان، در آستان قدس، اداره فرهنگ و ارشاد اسلامی و دیگر جاها برگزار می شود که بسیار خوب است. بد نیست در این جا یادی بکنم از مرحوم اوستا که وقتی در سال ۴۳ به مشهد آمده بود تحت تاثیر جلسه های ادبی مشهد قرار گرفت و قصیده ای سرود که در آن نام شاعران دو محفل فرخ و نگارنده را آورده است. در این قصیده که با مطلع

پورا بیار کلک نو اخوان را                      آن وهم پوی ناطقه افشان را

آغاز می شود در ادامه ابیاتی دارد ازجمله:

پرورد فرخا که نکو پرورد!                                چون «فرخ» آن یگانه دوران را

نقش بدیع نظم «نگارنده»                             راهی است سیر عالم عرفان را

از کلک «قهرمان» غزل خیزد                           نظمی که از محمد قرآن را

خرم دل از سرود «سرشک» آید                      کز ابر تازگی است گلستان را

باقی «بقا» که با سخنش در وجد                    آورد قدسیان غزل خوان را

ای رشک قدسیان فلک «قدسی»                   کز توست آبروی سخنران را

آن جا «عظیمی» است و «سهی» کزطبع         سپر در کنند دیده عمان را

ای مرز و بوم قدسی که بگرفته است                آوازه «کمال» تو ایران را

ولی با وجود مخالفت‌هایی که با شعر نو در این جلسه‌ها می شد، شاعرانی نوسرا مثل اخوان و دکتر کدکنی سر برآ وردند.

بله، اما این ها ذاتا مستعد بودند و همان طور که قبلا گفتم این عزیزان اول در شعر سنتی و آثار قدما پژوهش کرده بودند و در سرایش شعر سنتی سربلند شده بودند. در واقع با پشتوانه غنی ادبی و با پژوهش و سرودن اشعار در قالب های شعری مختلف خودشان را اثبات کرده بودند و چون می دیدند ذهنیت خود را نمی توانند به طور کامل در شعر سنتی منعکس کنند به شعر نو گرایش یافتند.

شما خودتان چقدر با شعر نو و شاعران جوان ارتباط دارید.

من کاملا به شاعران جوان احترام می گذارم و اتفاقا شعر نو را هم دوست دارم و همان طور که گفتم خراسان نه تنها در شعر سنتی بلکه در شعر نو هم شناخته شده است و چهره های خوبی دارد. ولی ممکن است لذتی که از شعر اخوان می برم از کمتر شعری ببرم با این حال در برخی اشعار همین جوان ها مضامین خیلی زیبا و نویی دیده می شود.

مرحوم صاحبکار با این که متعلق به طیف پیشکسوتان بود ولی با جوان هاخیلی دم خور بود.

بله. ایشان علاوه بر جلسه اداره فرهنگ و ارشاد اسلامی در جلسه های دیگر که جوان ها بودند شرکت می کرد و خوب زبان آن ها را می فهمید. ایشان در رشد استعداد نسل جوان خیلی کوشش کرد. ولی باز هم تاکید می کنم با قافیه درست کردن شعر سروده نمی شود. شاعر جوان هم باید باسواد شود، تحقیق کند و به ویژه از ادبیات کهن آگاهی خوبی داشته باشد. ضمن این که هم نسلان من باید قبول کنند و بپذیرند که به هر حال توقعات و نگاه نسل جوان با ما خیلی تفاوت دارد.

پس از یکی- دو دوره نخست دانشکده ادبیات، در یک دوره فترتی بین دانشکده ادبیات مشهد و محافل شعری این شهر گسست و فاصله ای ایجاد شد تا جایی که دانشجویان چندان از شعر و شاعران خراسان و محافل شعری آن اطلاعی نداشتند ولی چند سالی است به همت دکتر یاحقی و با تشکیل قطب علمی فردوسی شناسی و ادبیات خراسان این پیوند دوباره برقرار شده است. شاید این موضوع بار دیگر آن پیوند گذشته را احیا کند.

خدا کند. من معتقدم دکتر یاحقی استاد ارزنده ای است که از این شمار کارهای در خور زیاد انجام داده است. در این مورد خاص هم قطعا باعث می شود دانشجویان در این شهر با ادبیات و شعر خراسان آشنا شوند و بدانند این دیار چه گذشته پرشکوهی داشته و امروز هم دارد. به خصوص که شاعران خراسان کمتر، در پی مصاحبه و تبلیغات هستند، از این رو شاید کمتر دانشجویی آن ها را بشناسد. شما جناب استاد قهرمان را نگاه کنید و یا مرحوم کمال که با چه عزت نفسی زندگی کرد. برخی از مقامات

می خواستند به استاد کمال خانه ای هدیه بدهند که قبول نکرد. در حالی که می بینیم برخی برای رسیدن به صاحبان قدرت چقدر تملق و پلیدی می کنند.

یک ساعتی گذشت و گفت وگوی ما با استاد باقرزاده در همین جا به نقطه پایانی رسید تا باز هم به سراغ باقلوا و سوغات یزد ایشان برویم.. بماند که نسخه ای از «زلال بقا» یعنی دیوان شعر خود را با تمام زلالی شاعرانه هدیه کرد تا دیدارمان با سوغاتی ادبی همراه باشد.

محمدباقر کلاهی اهری: عرض اندام کردن در حوزه شعر خراسان دل شیر می خواهد

...با استاد محمد باقر کلاهی اهری یکی- دوبار قرارمان به تاخیر افتاد که دلیل آن هم درگذشت پدرم بود. اما سرانجام در صبح یک روز جمعه که برف آرامی هم به زمین می نشست، در منزل ایشان قرار گذاشتم. آقای کلاهی که کلامش با چاشنی طنزی نیز همراه است استقبال خوب و گرمی داشت. کلاهی اگر چه متولد ۱۳۲۹ است اما هنوز جوان می نماید و جوان ها را هم خوب درک می کند. نوسرایی او و دست در قصه داشتن هم گواه این ادعاست. نام «کلاهی» را گاهی در میان داوران برخی جشنواره ها هم می بینیم که از حضور جدی او در شعر امروز حکایت می کند او نخستین مجموعه شعرش را در ۱۳۵۶ با عنوان «برفراز چار عناصر» منتشر کرد. باغی در منقار بلبلی، از نو تازه شویم، گزیده ادبیات معاصر و کاش نمونه های دیگر از آثار اوست. ناگفته نماند که او از داوران چهارمین جشنواره بین المللی شعر فجر هم بود.داستان نویسی هم بخشی از دل مشغولی استاد کلاهی است که «دامنه های پری آباد» مصداق این تلاش اوست. کلاهی خیلی میان شعر و داستان تفاوتی قائل نیست. او قبلا در جایی گفته بود: «داستان و شعر در آغاز با هم بوده اند. چه کسی می تواند بگوید «پهلوان نامه گیلگمش» داستان است یا شعر. یا افسانه های منتسب به «هومر» داستان یا شعراند یا مکاشفات «ارداویراف» چی اند یا مناظره «سبز و درخت خرما» در منظومه «درخت آسوریک» چیست. جلوتر می آییم و می پرسیم که شاهنامه فرودسی این اثر عظیم و بی کران شعر است یا داستان و منظومه های نظامی و آثار سنایی و عطار شعراند یا داستان. هم پیرنگ داستانی دارند هم هاله های وسیع و قدرت تعمیم پذیری و حالت های استعاری یا مثلا «بوف کور»، به طور قطع در کدام یک از این دو مقوله است. منظومه های نیما و اخوان. قصه «پریا»ی شاملو و حکایت «پسرای عموصحرا» چی اند؟ حکایت «علی کوچیکه فروغ» را نگاه کنید، در شعر سپهری هم مثال هست. منظومه «خانم زمان» سپانلو یا نقل «عبدوی جت» در شعر آتشی و خیلی مثال های دیگر. محض پارتی بازی توجه شما را به «دامنه های پری آباد» کتاب اخیر «کلاهی اهری» اثر ذوقی اینجانب جلب می کند و والسلام.»چون سخنمان با استاد باقرزاده بیشتر به دهه های پیشین سوق یافت، ترجیح دادم با استاد کلاهی کمی این سوتر گپ بزنیم و سعی کردیم نگاهمان را بیشتر متوجه این دو- سه دهه اخیر کنیم. به ویژه که حضور در جشنواره ها و محافل امروزی می تواند نگاه نقادانه و آسیب شناسانه او را از شعر جوان به دنبال داشته باشد. اما او در همان ابتدای بحث گفت:

وقایع ادبی ۳۰ ساله اخیر خراسان را نمی توان بدون گذشته آن بررسی کرد. بنابراین ناگزیریم نقبی به گذشته بزنیم به ویژه که پیشینه ادبیات کهن ما با تاریخ ادبیات امروز خراسان گره خورده است. اگر برگردیم به گذشته ادبیات ایران می بینیم که ادبیات در خراسان شکل گرفته است یعنی از زمان دودمان سامانی و بعد از آن در قلمرو سلجوقیان و غزنویان این ادبیات پایه گذاری شد و به نقاط دیگر هم راه یافت شاید بتوان گفت که راهیابی زبان فارسی به شبه قاره هند به دلیل قدرت های بزرگ سیاسی حوزه خراسان بود که به اقصای آباد جهان آن روز مسلط شدند و زمینه گسترش زبان فارسی را به شبه قاره هند، آسیای صغیر و ماوراء النهر فراهم کردند و موجب شدند زبان فارسی اقلیم وسیعی را در نوردید و البته در دوره سلجوقی گسترش بیشتری یافت و در دوره مغول و ویرانی خراسان هم چراغ ادب در سرزمین پارسی به روشنایی خود ادامه داد. حتی در دوره بازگشت ادبی یعنی دوره تیموری و صفوی و به خصوص اواخر صفوی رویکرد مجدد شاعری به ادب کلاسیک خراسان بود که در این دوره هم در مشهد زمینه های خوبی وجود داشت تا ادبیات رونق بگیرد به طوری که باید از افرادی چون ادیب نیشابوری و ملک الشعرای بهار یاد کرد. به نظر من حتی بنیان دانشکده ادبیات تهران هم با حال و هوای ادب خراسان شکل گرفت. چون افرادی مثل زنده یاد بدیع الزمان فروزانفر به این دانشکده راه یافتند و موجب شد زمینه های ادبیات آکادمیک فراهم شود.بنابراین باوجود چنین هیمنه کلاسیکی که در روزگار ما هم با وجود انجمن هایی مثل انجمن زنده یاد فرخ ادامه یافت، ایجاد تحول ادبی در چنین اقلیمی بسیار دشوار می نمود. از این رو بر خی شاعران امثال مرحوم اخوان ثالث مجبور شدند برای ادامه کار به تهران بروند. این در حالی بود که اخوان دلبستگی کاملی به ادبیات گذشته و شعر و زبان خراسان داشت ولی به دلیل پاره ای تحولات ادبی که دنبال می کرد نمی توانست در این سرزمین بماند. البته زمان کار خودش را کرد و این متون شعری به کتاب های درسی راه پیدا کرد و شالوده ادبیات جدید پی ریزی شد.

از اخوان یاد کردید. زنده یاد اخوان یکی از شاعرانی است که در هر دو حوزه شعر سنتی و شعر نو حضور داشت، اما امروز گاهی می بینیم بین اقلیم شاعران سنتی سرا و اقلیم شاعران نوسرا فاصله است که این موضوع در خراسان به دلیل وجود شاعران و ادیبان متعلق به حوزه شعر کلاسیک بیشتر احساس می شود، چه باید کرد تا این فاصله کمتر شود.

یکی از مطالب مهم و اصلی را اشاره کردید، به نظر بنده راه های متفاوتی برای این تفاهم و نزدیکی وجود دارد. یکی از آن ها این است که از پیشکسوت های عزیز بخواهیم به جوانان مهربانانه تر نگاه کنند و از جوانان بخواهیم در حضور این عزیزان کمی دست به عصا راه بروند و باید مثل یک مجلس بله برون، بزرگترها دست به کار شوند و این دو جریان را سر و سامان بدهند تا بروند سر خانه و زندگی خود! این شکل ایده آل ماجراست که معمولا تحقق پیدا نمی کند. اما اگر بخواهیم واقعی تر و منطقی تر به این موضوع نگاه کنیم باید باور داشته باشیم که برای ماندن، زیستن و اثبات اندیشه و تفکر ادبی خود باید مبارزه کرد و مایه ور سخن گفت. اگر جوان بنا دارد حرف تازه ای در حوزه ادبیات آنهم در خراسان بزند باید بداند در اینجا پوست کرگدن می خواهد و دل شیر. پاداشی هم در پی ندارد. مثل موسیقی نیست که یک ساز فرا بگیرد و بعدها در مجالس دوستان حاضر شود و کمی بنوازد. در حوزه شعر خراسان از این خبرها نیست و یک جوان باید برای تثبیت جایگاه خود بجنگد البته نه با چوب و چماق بلکه با کار درست و قوی ادبی. پس اگر قرار باشد کسی فقط وقت خود را در انجمن های ادبی بگذراند و سعی کند خودش را با هر سلیقه ای تطبیق دهد، در میان مدت دچار سرخوردگی می شود و مجبور می شود به این و آن بد و بیراه بگوید.اگر می بینیم کسی در ادبیات این مرز و بوم جایگاهی به دست آورده قطعا با صبر و حوصله به آن رسیده و به آسانی به این نقطه دست نیافته است. چنان که خود این بزرگان روزی جوان بودند و در برابر انبوه انتقادها ایستادگی کردند تا به جایگاهی رسیدند. البته این احساس هم وجود دارد که بگوید من ۴۰ سال است زحمت کشیده ام ولی امروز جوانی از گرد راه نرسیده کنار من نشسته است و ادعای فضل می کند. این مسائل با تعارف قابل

حل نیست و خیلی نمی توان راهی برای برون رفت از آن پیدا کرد. ناگفته نماند که بد نیست آن جوان کاری عرضه کند که در معیارهای آن شاعر قدیمی بگنجد.

رسیدیم به نقطه ای که بر آن تاکید می کنم یعنی همین معیارهای ادبی.به تعبیر دیگر جدای از بحث های انسانی و مقوله احترام و حرمت گذاشتن، راه حل ادبی این ماجرا چیست؟

این داستان سهل و ممتنع به نظر می رسد. ببینید وقتی آن شاعر بزرگسال یادش می آید که در انجمن های مختلف ادبی در دوران جوانی او را به هزار انتقاد نواختند که مثلا چرا فلان واژه را در جای خود به کار نبرده است با خودش می گوید باید این قصه عروس و مادر شوهر هنوز تکرار شود. البته ما در حوزه شعر خراسان تا جایی که من آشنایی دارم چنین کسانی نداریم و کسانی که رفتار سخت گیرانه تری روی شعر جوان دارند، در واقع کسانی هستند که ادبیات گذشته را خوب می شناسند و هدفشان این است که به جوان هشدار دهند که نمی تواند از کنار این اقیانوس با چشم بسته عبور کند و تنها به چند شعر ترجمه شده که با اصل خودش هم خیلی تفاوت دارد، نگاه کند و با شرایط آسان چاپ و نشر، شعرش را به سادگی به زیر چاپ بفرستد و بگوید من هم شاعرم. اینجاست که شاعر پیشکسوت قدری تامل می کند و هشدار می دهد تا این جوان به گذشته ادبی خود بی اعتنا نباشد.

به نظر شما شعر امروز خراسان توشه ای از گذشته ادبی این سرزمین دارد یا نه؟

اگر نداشته باشد قطعا ماندگار نخواهد بود. چه طور می شود در حالتی که مغرب زمینیان از تحقیق و پژوهش در شعر و ادبیات ما لذت می برند ما از این موهبت غفلت کنیم. شگفت آنجاست که تا وقتی آنان شاعران و بزرگان ما را مطرح نمی کردند خود ما آن ها را باور نمی کردیم. زنده یاد دکتر محمد معین در مقدمه چهار مقاله مطلبی بیان می کند که به شنیدن دوباره اش می ارزد و می نویسد: هیئت تعیین خط مرزی وقتی به ایران آمد فردی انگلیسی پیش ناصرالدین شاه رفت و می گفت: بر مزار خیام نیشابوری رفتم ولی بنایی نداشت و به ناصرالدین شاه می گوید چون دوستداران خیام در جهان زیادند شایسته است بنایی بر سر مزار خیام نصب شود که ناصرالدین شاه می گوید: خیام کاری نکرده است او چند شعر دوخطی گفته در حالی که من در دربار شاعرانی دارم که شعر ۶۰ خطی هم سروده اند! البته این موضوع مشکل دیگری را هم به وجود می آورد و آن این که گاهی ما همین شخصیت های ادبی خودمان را از دریچه نگاه دیگران می شناسیم آن هم در حالی که نگاه آن ها غالبا نگاه پوسته ای به ادبیات ماست. این نگاه پوسته ای به ادبیات ایران جوان امروز را  آزار می دهد.

اگر این طور که شما می گویید جوان ما هم از نگاه پوسته ای به ادبیات آزار می بیند، نقطه قوت ماجراست. چون پیشکسوتان ما گاهی از این که جوان به ادبیات گذشته توجه ندارد گلایه مند هستند.

ببینید این مسئله سوءتفاهم ایجاد کرده است یعنی جوان می گوید چرا نگاه ما به ادبیات کهن باید پوسته ای باشد. موضوع حتی فراتر از این است و وقتی می بیند کتاب های درسی ما هم به ادبیات گذشته سطحی و شتاب زده نگاه می کند، دلزده می شود چون می بیند توجه صرفا به قالب است و از محتوا دوری کرده اند.ضمن این که چون گوهر وجودی آدمی مشترک است، تفاوت در نوع ارائه است و گرنه پنجاه- شصت سال تفاوت سن خیلی اختلاف ایجاد نمی کند و ادبیات در طول زمان و تاریخ همه از یک روشنایی سخن گفته اند و آن همان گوهر مقصود است، این دعواها بیشتر نتیجه خستگی های محفلی است و گرنه نزاعی در میان نیست.

شعر جوان امروز خراسان را چه طور می بینید. آن نقاط قوت و روشن کجاست؟

بدون این که بخواهم بزرگ نمایی کنم، استعدادهای خوبی در شعر جوان امروز خراسان می بینم. نمی خواهم نام ببرم اما نام های زیادی در شعر امروز خراسان و حتی غیر خراسان می توان فهرست کرد. امروز مهاجرت اصلی پذیرفته شده است و بسیاری از شاعران جوان ما به دیگر شهرها به ویژه تهران مهاجرت کرده اند که باز هم نام آن ها در شمار شاعران خوب کشور دیده می شود هم چنین شاعرانی از شهرهای دیگر به مشهد مهاجرت کرده اند که امروز در خراسان و مشهد حضور دارند و به نوعی شاعران این سرزمین به شمار می آیند. ضمن این که فرهنگ، توقعات و دیدگاه های خود را به همراه می آورند و این تاثیر و تاثر کاملا زنده و پویا وجود دارد. ضمن این که فضای اینترنت هم به نوعی این مرزها را شکسته است و ادبیات و شعر امروز در یک فضای فراجغرافیایی نفس می کشد، به همین دلیل حتی مفهوم محافل ادبی معنای جدیدی پیدا کرده است و گاهی این محافل ادبی در فضای اینترنت و به صورت مجازی اتفاق می افتد که افرادی به سایت یا وبلاگ شاعران سرمی زنند و احتمالا نقد می کنند. بنابراین جدای از آثار منتشر شده به صورت دفترهای شعر، وقتی به همین فضاهای مجازی سرمی زنیم، کاملا با استعدادهای خوبی روبه رو می شویم که در حال رشد و بالندگی هستند.با مرور شعر امروز به خوبی می بینیم جایی که شاعر در پی شاعری است موفق بوده است اما جایی که به دنبال حواشی باشد و بیشتر در پی درگیری های محفلی قرار می گیرد، خیلی نقاط قوتی نمی یابیم. متاسفانه در محافل ادبی با یک آسیب دیگری هم روبه روییم و آن این است که بعضی سعی می کنند با حذف دیگران، خودشان را مطرح کنند که این راه جواب نداده است. شما به دوران درخشان ادبی در همین خراسان نگاه کنید. همیشه شاعران بزرگ در کنار هم مطرح بوده اند.

بحث پست مدرن که امروز برخی معتقدند در شعر خراسان دیده می شود را چه طور ارزیابی می کنید؟

این حرف ها همیشه بوده است. وقتی به دوران قبل هم برگردیم می بینیم این نوع تفنن ها که از قبل آماده شده است بر شعر تحمیل می شود ولی به صورت یک «تب» ظهور می کند و بعد هم تمام می شود. داستان پست مدرن که اساسا در جامعه ما موضوعیت ندارد و در جوامعی با برخی اندیشه های تاریخی و فلسفی و ادبی طی شده است و ما نباید تصور کنیم ما هم می توانیم به راحتی سوار این قطار شویم و خودمان را اثبات کنیم. باید بدانیم که غول های ادبی همیشه از تنه درخت تنومند ادبی پیش از خود روییده اند. شما به بورخس نگاه کنید. ببینید چقدر کتاب خوانده است. او خودش یک کتابخانه متحرک است. الیوت، هوگو، لورکا هم همینطور این بازی ها همیشه بوده است، بازی با فرم و شکل و زبان. من معتقدم کسانی که این کارها را می کنند برای رضایت خودشان نیست بلکه هدفشان دنباله روی از یک «مد» است. مثل قطار شهربازی است که مبدا و مقصدی ندارد و دور خودش می چرخد. تاریخ و زمان بهترین گواه برای این ماجراست. ببینید چه کسانی از این سالیان و قرن ها ماندند و چه کسانی حتی نامی از آن ها نیست.

به نظر می رسد در میان قالب های کلاسیک «غزل» خوب توانسته است خود را «به روز» کند.

غزل مشهورترین قالب شعر فارسی است که در دست حافظ تحول بنیادی پیدا کرد. به طوری که هر بیت توانست مضمون مستقلی پیدا کند و در دوره سبک هندی، غزل گویی به بیت گویی تبدیل شد تا امروز که تمام چالش ها گاهی در یک غزل می گنجد. اما امروز گاهی در غزل های جدید می بینیم که فرصت بسته بندی درست برای شاعر فراهم نشده است. بنابراین در غزل امروز هم فضاهای خالی داریم و هم اضافاتی که از این بسته بندی بیرون زده است چون چیدمان درستی صورت نگرفته است.

آقای کلاهی خیلی دوست دارم ریزتر به ماجرای شعر خراسان نگاه کنیم، یعنی به صورت فنی تر نقاط قوت و ضعف شعر امروز خراسان را فرضا نسبت به فلان اقلیم دیگر بسنجیم.

من باز هم فکر می کنم اگر خراسان را به معنای سکونت در مشهد فرض نکنیم و شاعر خراسانی را مدنظر داشته باشیم، می توان گفت شعر امروز خراسان زبان آورتر است چون در اقلیمی زندگی کرده یا می کند که سابقه ای در آموزش های ادبی دارد.خراسان، علاوه بر گذشته پرشکوه ادبی، در همین دوره معاصر بزرگانی چون اخوان را داشته است که از سرآمدان است، آیا امروز هم می توان نمونه هایی یافت. با مشخصات «اخوان» نه، البته این طبیعی است چون در دوره اخوان هم شاعری با مشخصات «ملک الشعرای بهار» را سراغ نگرفته و اخوان هم نتوانست شعری مثل «ای دیو سپید پای دربند» بگوید، چون اصلا دنبال چنین شعری نبود.

به جز «زبان آوری» چه ویژگی دیگری را می توان اشاره کرد؟

من فکر می کنم شعر در یک دوره ای هنر غالب بود ولی امروز اینگونه نیست. امروز داستان دارد جای شعر را می گیرد. حتی حضور شاعران را در عرصه داستان نویسی می بینیم و برعکس. امروز شاعرانی را می بینیم که فضای داستانی دارد و یا داستان هایی که فضای شاعرانه دارد.در دوره اخوان این موضوع کمتر بود ولی امروزه بیشتر شده است که شکل روایی دارد.

البته این ریشه در ادبیات ما دارد اصولا ادبیات روایی در آثار منظوم گذشته ما زیاد است.

بله، منظورم منظومه سرایی نیست بلکه پیرنگ های آ نی با نگاه های داستان نویسی مدرن است. اگر به سینما نگاه کنیم، تاثیر ادبیات و سینما را با این نگاه زیاد می توان جست وجو کرد. امروزه می توان در یک شعر پلان های سینمایی دید که بسیار خوب مطرح شده است.

آیا می توان مشخصه های دیگری برای شعر جوان امروز برشمرد.

البته دسته بندی این مشخصات در این گفت وگو خیلی ممکن نیست اما شاید بتوان نوعی معارضه ادبی را در کار برخی دوستان دید که با اعتماد به نفس خاصی تلاش دارند شعرشان را مطرح کنند. این می تواند نقطه قوتی باشد. چون همین جسارت ها سنگ بنای ادبی را در هر نسل پایه گذاری می کند. چنان که آدم هایی مثل سعدی، حافظ و به خصوص افرادی که در دوره سبک هندی دست به تهور ادبی زدند، زمینه ساز تحولات مهمی در حوزه شعر و ادبیات شدند تا جایی که در هر دوره ادبی نتیجه این جسارت های ادبی را می بینیم و باعث شد در تاریخ ادبیات ماندگار شود.نکته دومی که می توان از آن یاد کرد، استفاده از دستاوردهای هنری معاصر در شعر است. چنان که در یک شعر گاهی یک روایت و داستانک می بینیم و یا نوعی معینی مالیسم داستانی و تصویر سینمایی می بینیم. گاهی نوعی شوخی زبانی دیده می شود که نتیجه نوعی کاریکلماتور است یعنی شاعر با زبان بازی می کند و دست به هنجارستیزی می زند و پوسته زبان را می شکافد و در این تخلیه روحی جرقه های جدیدی زده می شود. بنابراین امروز یک نوع ادبی نمی تواند یکه تازی کند بلکه در دوره ای قرار داریم که انواع ادبیات میدان داری می کنند، انواع غزل، انواع شعر نو و انواع... این تنوع امروز در مجموع زندگی ما وجود دارد که ادبیات هم از این فضا دور نمانده است.

بحث ما با آقای کلاهی تقریبا تمام شد ولی ایشان به دلیل علاقه ای که احتمالا به سینما دارند و این از لابه لای صحبت هایش به خوبی برمی آمد، حرف هایی از جنس سینما زد و بعد هم یک چایی و... خداحافظی.